演讲嘉宾：徐锭明 国家能源领导小组办公室副主任
徐锭明：既然我是搞能源的，我还要宣传一下去年的能源大好形势。2006年我国能源形势可以归纳为15句话，我把这15句话归成中国能源大事10+5。前面10件大事基本指宏观和战略的。后面5件大事一般讲微观的。
新能源安全观昭示天下；五国能源部长聚会北京；首部能源大法正式草拟；国家节能决定颁布实施；节能检查情况令人担忧；节能法的修订稳步推进；新的能源战略研究全面启动；替代能源工作国务院总体部署；能源信息统计地位提升；生物质能利用树立新碑。
这是中国2006年能源大事10+5中的前10件，这是我自己总结的。
中国2006年10+5的5也是五句话，油化气第一站投产运营；三峡二期蓄水量完成；一期镇海基地交付使用；能源安全生产日渐趋好；能源供求矛盾有效缓解。
我们在讨论绿色能源的时候，一定要关注一下我国能源领域都发生了哪些大的事情。
今天这个会议主题非常好，紧跟中央今年经济会议的精神。
2007年中央经济工作会议总的要求是要坚持以科学发展观统领经济社会发展全局，切实把科学发展观落到实处，努力实现速度、质量、效益相协调，消费、投资、出口相协调，人口资源环境相协调，真正做到又好又快发展。我认为今天的主题《绿色能源》完全符合经济工作会议的要求。
2007年中央经济工作会议下面有八条任务。八条任务的第三条，我认为是在贯彻这个精神，其中一条是坚持以节约能源资源和保护生态环境为切入点，积极促进产业结构优化升级。我国经济结构不合理，经济增长方式粗放，又处在工业化进程和消费结构升级加快的历史阶段，节约能源资源和保护生态环境形势十分严峻，完成节能降耗和污染减排的任务非常艰巨。
为此，中央要求我们，进一步统一认识，下最大决心、用最大气力，力求取得实际成效。必须采取有力措施，充分挖掘潜力，努力实现节能降耗和污染减排的约束性目标。
其中还讲了实现节能降耗和污染减排的重要途径、关键环节、基本手段、重要保证以及要充分发挥舆论监督的作用。
今天在座的很多是新闻界的朋友，新闻界的朋友们要责无旁贷地大力倡导健康、节约、环保的消费模式和良好社会风气，使全社会都积极投身到建设资源节约型、环境友好型社会当中来。
我们每一位同志，要改变我们的消费模式和理念、消费观念，这是很重要的，这是中央的要求。我前面讲了06年的能源形势和中央经济工作会议的要求，我认为《绿色能源论坛》完全符合科学发展观的要求和07年中央经济工作会议的要求，我认为这对能源界是非常好的一件事情。
锦涛同志05年11月17号在釜山讲话谈到，能源问题一直是全球性问题，与世界经济增长密切相关。纵观人类社会发展的历史，人类文明的每一次重大进步，都伴随着能源的改进和更替。锦涛同志的这句话非常重要，要实现世界经济平衡有序发展，国际社会必须处理好能源问题。
对人类能源的更替和改进，我自己做了一些总结和学习研究，我总结下面几句话来说明人类利用能源的轨迹和能源发展转换的规律。
最初人类利用能源，是利用闪电等引发的火灾从自然界取火，之后逐步经历了一个从空间到地面，到地下，再到地面，再到空间的过程。这是人类有史以来利用能源的轨迹。人类能源发展的规律从生物质能木材时代，到煤炭，到石油、天然气，今后用什么能源替代，现在还很难讲，但这是一个规律性的东西。
我把它总结成几句话，人类利用能源的轨迹是先从空中到地面到地下，再从地下到地面到空中的一个过程。
人类能源利用的规律，从高碳到低碳，走向无碳；从低效到高效；从不清洁到清洁；从分散、集中再到分散；从小型到大型再到小型；从不可持续到可持续。这是一家之言，这是我的总结。比如高碳，煤炭是碳136，石油是碳10左右到20左右，到天然气是碳1，如果今后走向氢的时代，则是无碳。最近我对能源发展，也在做一些研究。所以整个能源要走向可持续发展，走上绿色能源。这是人类社会发展的要求，也是科学发展观的要求，所以我认为这个会议的主题非常好。
今天我想讲的下面一个内容，就是关于环境和生态问题。保护环境，加强生态，是今年中央经济工作会议规定的一个突破口，能源工作今后越来越重要的是加强环境保护和生态保护。这和能源建设不相矛盾。大家前两天看到数据了，今年火电的比重增加了2个多百分点。火电比重增加了，火电发电过程中煤炭燃烧产生的二氧化碳是温室气体主要来源，所以，加强水电的开发利用，这将有利于保护环境，有利于减少温室气体排放。
由于时间关系，有些只能展示一下。我里面准备了很多图，道理都很清楚，我是为了普及宣传。因为共产党员，学习长征精神，长征精神第一条就要当宣传员、宣传队。长征是宣传队、长征是宣言书。所以共产党员要宣传党的方针政策，宣传科学发展观。
所以，我的第一条是落实科学发展观，构建社会主义和谐社会。
人类发展与环境的保护是矛盾的两个方面，人类的发展既可造成环境的污染和生态破坏，又可极大地提高保护环境和生态的能力。一定要全面看这个问题。所以环境和生态保护是实现社会和经济可持续发展的基本条件。
很多基本东西我都不讲了，中国政府始终将环境保护作为一个基本国策。我们要走出一条适合中国国情的环境保护的道路。
中央要求我们建设环境友好型社会，什么叫环境友好型社会？就是人与自然和谐发展的社会，目的是使各类社会主体的行为有利于保护并改善环境，构建经济、社会、环境协调发展的社会体系。今年中央经济工作会议三个协调里面就有这个问题。我还问了一些人，什么叫环境？好多人回答不出来。从基本概念讲，环境有物境、人境、心境等，有广义的、狭义的，有人工自然、天然自然，专家都知道这些。
环境问题里面有资源问题、生态问题，概念我不一一讲了。
因为地球上生态圈很薄，破坏了以后，恢复起来很困难。我后面会慢慢讲的。保护生态关系广大人民的切身利益，关系中华民族的长远发展，所以能源工作者，始终把保护环境放在首要地位。
我们能源战略里面有两句话：保护环境，保障安全是能源发展的基本要求。所以能源工作者，包括水电建设，始终把能源、把环境放在第一位。有些人误解，认为能源工作者不讲环境，我说完全是误解，最近几年，关于环境的书，我看了很多。我真的学了很多，什么叫生态、什么叫环境、什么叫环境评价？我看了很多科研报告，里面有大量的环境问题。有很多人误解，你们是搞建设的，你们是搞破坏的，我们都是共产党员，我们都在落实党的政策，我们都在学习科学发展观，也在保护环境。
有些人站在不正确的角度，老是指责我们，而不是和大家一起把工作做好。问问题很多人都会，很多问题大家也都很清楚，关键的是想不想解决问题，如何解决问题，把中国的事情办好。环保局公布了“十一五”生态环保计划，大家可以抽空看一下，我不仔细讲了。
下面我给大家展示一下一些环境污染的图片：这是违规的发耳电厂、野马寨钢厂，电视新闻里已经公布了。这是黄河的污染，是一条红色的油带。
什么叫温室气体？是大气中吸收和重新放出红外辐射的气体。根据日本《京都议定书》的规定，有六种气体定义为温室气体。
今年年初，天津、北京、乌鲁木齐连续雾和霾天。污染非常严重。这是天津年初的情况(图片)，乌鲁木齐(图片)更可怕。北京也是连续几天污染。这是新华社发表的，不是我编的。再看沙尘暴，这五张图令人非常惊讶，把一个小村庄给吞没了。所以要降低温室气体排放和保护环境，我们能源工作者责无旁贷。
我们要金山银山，我们同时要绿水青山。马凯同志指出，我们突破20万亿的GDP，但是我们付出了很大的代价。环保总局的潘岳副局长指出来，我们去年的环境污染很严重。我不念了，这是山西临汾环境在改观，这是气候变暖的图。温室气体怎么排放出来的(图)。
能源工作者要学习生态科学，要学习环境科学，要了解这是些什么样的问题，否则我们不能防止它出现。
温室效应中，能源占13%，农业占16%，工业占21%，交通占27%。昨天我和日本朋友交换了意见，关于今后汽车发展方向。周大地所长，算了一个帐，汽车的温室气体的排放非常强烈，污染也很严重。
氮肥也是温室气体排放的一个主要来源。
根据《京都议定书》，这六种气体中，如果氮化物和硫化物、二氧化碳释放出来，对温室效应是1倍的话，甲烷是它的21倍，氮氧化物是它的310倍。
这是煤炭、石油、天然气对二氧化碳和硫化物和氮化物排放的比例关系(图)。
这是我下了一张漫画，是美国画的“地球变暖的前景”。很可怜，动物也死了，骆驼坐在这里面，什么也没有了。
关于烟尘排放、二氧化硫排放、二氧化碳排放、氮氧化物排放、酸雨的情况、固体废弃物排放。我们每生产一吨煤要产生出0.13吨的煤矸石。所以火电厂的增加，既增加了对煤炭生产的需求，也增加了煤矸石等废弃物的排放。
火电对空气污染和水污染的贡献比例也很大。我们国家是一个贫水的国家，水是生命之源，《人民日报》讲未来限制中国经济发展的制约瓶颈很可能不是能源，或者是别的资源，恰恰是清洁的水资源。所以我们要有危机感。水的短缺98%的原因是人为的。《人民日报》都有。
建设小康社会要求我们坚持可持续发展，促进人与自然和谐，实现经济发展和人口、资源、环境相协调，坚持走生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路，保证一代又一代永续发展。
上次我在会上讲了，中国能源工作者非常清楚，深刻地知道，自然界是保护包括人类在内的一切生命的摇篮，是人类赖以生存发展的基本条件，保护自然就是保护人类，建设自然，就是造福人类。所以，中国能源工作者在自己的实际工作中，倍加爱护、保护自然。我们水电工作者都是这样做的。
尊重自然规律，在实施能源项目的时候，充分考虑自然的承载力和承受能力，努力建设和维护人与自然的相对平衡关系。人和自然没有绝对平衡的，这是我最近学习了北大的哲学书，我学来的。能源危机实际上人工自然和天然自然两类自然相撞击的结果，是技术与自然激烈冲突的结果。爱因斯坦讲过，科学是一种强有力，是工具，怎么用它，究竟给人类带来幸福还是带来灾难？完全取决于人类，而不取决于工具。刀子在人类生活上是有用的，但也能用来杀人。近代工业所造成的人与自然的分离、对立必须转为人与自然的和谐，改造自然和保护自然，是，九人类同等重要的战略任务。这就是一个哲学问题。
昨天华北电力大学的校长问我，能源与哲学的关系，这就是哲学。从技术与自然的对立，走向技术与自然的和谐。建设自然和保护自然同等重要。
我们研究能源开发、工程开发的时候，就要使工程与自然融为一体，成为生态自然，使人与自然和谐相处。这是绿色能源的关键所在。
为了水电发展，我也做了两首诗。
千年沉睡江金沙，
水能富集冠中华。
今日石破惊天地，
西部开发谱华章。
传承三峡溪洛渡，
以人为本富一方，
川滇彝胞齐欢呼，
小康目标有方向。
这是06年11月26号，在向家坝开工仪式所做：
山高水接云崖，
红军巧渡金沙。
向家坝上号角，
今又横刀立马，
水电挺进西南，
能源开发领先。
叠山理水建园，
风景独好这边。
山高水接云崖，讲人与自然和谐；叠山理水建园讲得就是我们建水电站就像建一个和谐的苏州园林一样(同济大学一位有名的教授陈中书写的中国园林的基本道理，我看了他两本书，非常好)
我们能源工作者希望新闻工作者宣传，我们能源工作者有文采，我们能源工作者也知道保护环境、保护自然，不要说我们是大老粗，我们不是大老粗，我们知道保护资源，我们爱护我们的家园，所以我用后面两句话：“叠山理水建园，风景独好这边”。
2006年中国环保在艰难中毅然前进。过去一年政府决心很大，要加强环保。你看这些死去的鱼、垃圾成堆(海南岛)、湖南一个自来水厂的取水口，这些都是环境被污染的实例，这个泸沽湖是治理后环境改善的实例。
气温升高两摄氏度为对人类的威胁，我们现在还没看到。但是一旦气温上升，对人类的威胁是难以想象的。最近和英国人交换了意见，英国的斯特恩报告中提到了环境问题，还有青藏高原的萎缩。关于青藏高原萎缩人民日报编者按写得非常好，人类的生产和生活方式对环境的影响是长远的，要实现人与环境全面、协调可持续发展，就应该按科学发展观的要求，正确处理眼前利益与长远利益，局部利益与整体利益的关系，努力实现经济增长方式的转变，努力将忽视环境、甚至以牺牲环境为代价的传统发展模式转变为环境和经济社会协调发展，促进人与自然的和谐，实现经济与环境协调发展。
对于全球变暖可能产生的影响，我展示一些图片，这是太平洋万人居住小岛被大海所吞没(图)。这是美国的一幅漫画，圣诞老人没有家园了，冰都化了，所以这个题目叫“立锥之地”。这个对我们有很大的警示作用。
怎么样实现人与自然的和谐？人类的未来取决于人类是否足够明智，寻找到可持续发展的道路，与地球母亲和谐相处。
阿尔卑斯山没有雪，埃及的河流枯竭了，未来的汽车要用清洁燃料，世界面临着严重的环境危机，但是20006年11月7日，在肯尼亚首都内罗毕美国代表团成员在联合国气候变化大会上发言，美国谈判代表阿朗·沃森，11月6日表示，美国对《京都议定书》立场在布什总统任期结束前不会有任何改变。
我国正在按照07年中央经济工作会议精神实现三个协调，真正开展绿色的能源的时代，保护我们的地球，改变我们的生活观念和生活方式。
现在世界上耗能最多的是美国，我们现在要不要学习西方的生活方式？我想我们不要学习。西方的生活方式有些是落后的，有些是奢侈的，我们不要这种炫耀式的消费、攀比式消费、挥霍式消费，我们的资源承受不了。
每个同志都要从我做起，人人节能。我反复讲，能源问题，国之大事；能源安全，强国之本；节约能源，人人有责。节约能源就是能源，经济结构调整就是能源，科技进步就是能源，加强管理就是能源。仅仅靠能源开发是完不成建设小康社会能源目标的，唯一的路子要节约能源。所以中央把节约能源、资源作为我们基本国策确立下来，希望我们每个搞能源的同志都要有种紧迫感。
祝同志们新年好。能源事业就像大鹏鸟飞一样，“海阔凭鱼跃，天高任鸟飞”，我们能源事业仍然有广阔的天地，要建设小康社会，建设和谐社会，离不开能源，离不开绿色能源。谢谢大家。
主持人史立山：大家可以提问。
中国网：刚才您讲，问问题很简单，傻瓜都会，我就当回傻瓜吧。我提的问题很简单，怎么解决很难。比如汽车，现在要发展，可是所造成的污染又是一个需要研究的问题，这个发展和环保之间的问题怎么解决？
提到水电，就说三峡吧，说句实话，总有人说三峡当地的人不太愿意建三峡。三峡工程开通的时候，我们还在现场做了网上直播，但是我觉得，怎么才能给普通百姓宣传到位，让他知道建三峡的好处。从他自身来说，他可能感觉到我要搬家，要移民，但是他可能不大知道自己的搬迁将给国家、给整个民族带来的好处。可能咱们的宣传工作再加强一点会更好。不知道您对这方面有什么见解？
还有水，城里人在浪费水，西北人来喝水都没有，城市和农村怎么样互相协调？不知道领导有什么见解。
徐锭明：我对你提的问题非常感兴趣。
第一个问题，我希望我们媒体加强宣传。前两天我到河北开了一个生物质能产业发展会，我到会上讲了一讲。下面好多基层同志不太知道什么叫生物质产业、技术、能源。正像我们的水电开发和环境保护的关系一样，水电到底有哪些好处、哪些弊处？所以我希望我们从事能源工作的同志当宣传员。毛主席领着两万五千里长征，走一路宣传一路，撒了两万五千里的火种，我希望我们能源工作者也要撒火种，到处宣传，让人们了解能源，有什么利处、弊处？怎么样发扬利，扬弃弊。
陆佑楣院士：作为三峡公司原总经理，我来回答三峡的问题。
三峡工程是1992年全国人大通过的，通过之前进行了多年论证，论证过程征求了库区老百姓的意见，几乎90%以上的库区居民都要求建设三峡工程。为什么会有这个心情呢？因为三峡河段也就是宜昌到重庆这个河段，是峡谷地带，没有土地资源，矿产资源很少，老百姓生活在非常贫穷的环境之下。居民大部分都住江边的吊脚楼，县城只是老的县城，老县城的马路宽度，人站在这边和马路那一边可以握手。现在你们去看，就是新县城了。这个地区的居民当然希望改变。因此盼望着三峡工程开工，这是事实。全国人大通过了以后，放鞭炮的不是别人，就是库区居民。实际上在那个地区，由于资源缺乏和闭塞，以及缺乏自身的特色经济，很难有自身的发展。同时没有土地资源，也不可能吸引外来的资金注入，所以就发展就越发困难。
现在由于三峡工程的建设，三峡工程总的投资：2003年的不变价格是900亿，900亿里面有400亿用于水库移民。在这个地区投入大量资金，对当地来说就是一个重大的发展机遇。当然这是静态投入，不考虑物价上涨。因为整个三峡工程要十几年，考虑到物价上涨所作的调整，实际上动态的价格要六七百亿，现在已经花了五六百亿了。这个资金投入了以后，库区所有老的县城变成了现代化的小县城。这是有目共睹的。居民的生活条件已经大大改善，生活质量可以说是跨越式的向前迈进了一步。
当然我们听到的往往是一些不满意、不满足，这也是可以理解的。原来是没有很完善的供水系统、供电系统、通讯系统、交通系统都不行，现在完全不一样了，马路宽度60米了，高楼大厦都建起来了，生活质量大大提高了。但是，移民也和所有的事物一样，总归有不尽如人意的地方，这些居民未来的生活怎么样，本来就生活在很贫穷落后的地区，现在要进入一个现代化的城镇，生活质量要提高，还要靠经济发展。城市靠什么？靠税收。税收靠什么？是靠产业。没有产业就不行，所以现在提出产业空心化的问题。而产业空心化的问题并不是由于建设三峡而出现的，而是在三峡建设之前就已经存在的问题。
我相信经济发展经过适当年代以后还是会逐步发展起来的。老百姓是不是还会有不满意的？肯定会有不满意的。外迁20万，一共113万人，现在库区政府提出来库区人口最终要140万。实际上三峡水库开工建设之前，进行的调查是总的居民数84万，但是考虑到人口的自然增长和各种因素，是113万，现在提出了要140万。不管怎么样，三峡工程建设以后，对库区的居民重建家园完全是一个新的环境生存，情况是越来越好。绝不是说搬迁了以后就没有出路了。
如实反映老的城镇和老的居民情况和新的城镇、新的居民的生活状况，很重要。但是这个也很难，因为老的房子都推掉了，都在水库底下了，要有一个对比，可能有一些历史照片，历史的记载，大家要客观地分析一下才能作结论。不尽如人意的地方还要继续努力，经过若干年的努力，社会学家是可以解答这个问题的。
韩晓平：最近看了一些媒体说去年重庆的气候异常是和三峡有关系，我们也不太知道怎么回事？三峡水库水质量问题越来越大，有什么办法可以控制？
陆佑楣：韩晓平同志写了一篇《科学的能源观》，后来在网上还看到你的文章。我把你的那篇文章复印了送给很多同志，包括中科院的副院长，讲得很好。什么是能源？在座的可以回答清楚吗？韩晓平能够从热力学第二定律来讲，这确实是新颖而有见解的。
气候变暖，这是一个非常大的问题。但是气候变暖也存在着一定的随机性。
这几年地球处在一个气候温度升高的过程。这是不是由于人类的活动而导致的二氧化碳的排放增高所造成的，说实在的，还有待于进一步探讨。
例如，俄罗斯的科学家认为气候变暖不是由于二氧化碳排放，不是温室气体排放造成的。虽然这个结论和流行的结论相悖，但是目前同样很难被轻易证实或否定。
从理论上讲，二氧化碳、甲烷这些气体可能会造成温室效应。本来地球接受太阳的辐射热量后，地面上的物体可以透过大气层把一部分热量反射回去，但是温室气体就像在地球上面盖了一层被子，地表的热量上传不了。从物理的角度来看，这个理还是对的。
你说由于三峡水库造成重庆今年的高温和大旱，值得商榷。
今年长江水量是100多年最枯的，但是历史上长江也出现过干枯。
大气的环流是不以人的意志为转移的，三峡水库就是把长江水面加宽了一点，难道就能够引起这么大的气温升高吗？这不可能。已经有人出来回答过。人假如有这么大的能耐就好了，实际上没这个能耐。
湖北随州发生的地震、江西九江发生的地震，都说是三峡水库引起的，那更不可能。如果人的能量可以这样轻易地改变自然，那可真不得了了，这完全是缺乏科普知识的。
三峡水库蓄水到156米，陆地面积减少的不多，从总体来讲，多修一点水库对中国的大环境是绝对有益的。中国这么大的大陆面积，水面积只占了大陆面积的都不到4%。如果能够再增长多一点水面，对整个大环境是只会有益，不会无益的。
另外你说水库污染的问题，长江自古以来就是排污沟，沿江陆地上的居民，所有一切经济活动和人类的活动，污水都是往长江里直接排放，这个现象不能再持续了。
英国以前出现了一次严重的污染，是工业污染造成的，现在才得到治理。
咱们国家说不要先污染后治理。但是现在江水已经被污染了，要是能够早一点治理，治理的成本就会少得多。
水流减缓会造成氟氧化，造成水质的污染，这个道理是完全对的。但是也要具体的分析，水库会不会造成这样严重的污染。
从这几年的监测结果来看，2006年水库水位到了156米，2003年的6月是135米，干流的水质是稳定的，还是属于2位到3位。支流和城市边缘河流的水质污染正在加重。经济在发展，人的生活质量在提高，废物肯定多。
再从三峡水库来讲，三峡水库听起来很大，393亿立方米的水体，每年通过三峡的水量是多少呢？4500亿。是一个零速度还不到，是一个很小的水，三峡不是一个很大的水，从长江水量总体比较的话，它的速度只有0.08，所以一年要更换好几次，等于水不断地在污染，不吨地有清水灌输。实际情况也是和原来一样。
但并不等于不要治理污水。国家已经拨出了很大的资金，建设沿江的污水处理厂、垃圾处理厂，这就减少往长江中直接排放。但是总的处理要很长时期才能完全见效，但是工作已经启动了，启动了总会逐步好的。
现在长江的水污染的也不是太严重，但不能等到它太严重了再治理。我国《环境法》规定，谁污染谁治理的原则。长江的水污染并不是三峡水库自己造成的。但国家有一系列政策，逐步开展了排污控制。我前一阵看到《海洋报》说，中国沿海污染情况已经到了14万平方公里，近海水污染以后，近海里的鱼类都不能吃了。所以不能通过长江，通过所有的河流往大海里排放污染物。修水库促进了污水处理，是一件大好事。要把长江的水治理好、保护好，是中华民族的一件大事，大家应该共同努力，我想这有一个良好的前景。
