今年2月17日，中俄双方在北京举行了第三次能源对话，双方签署了一系列石油输送、贷款和长期原油贸易的协议，这被外界称为“贷款换石油”协议。 国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝日前接受凤凰卫视《问答神州》节目专访详解此次中俄谈判，并在谈及中国石油储备时透露，中国战略石油储备一期已经顺利完成，未影响国际油价。
以下是本次访谈节目文字实录：
主持人：吴小莉
嘉 宾：张国宝
吴小莉：在过去的一年中，国际原油价格上演了一轮大起大落的“过山车”行情。从零八年初破百之后，油价一路飙升，到七月中旬达到每桶147美元的历史高点，此后急转直下，不到五个月跌幅高达70%，而伴随着油价跌宕起伏的是国际能源巨头和石油进口大国之间的种种博弈，就在今年全国“两会”召开前的不久的2009年2月17日，在谈判桌上鏖战了五个月之久的中俄“贷款换石油”协议终于尘埃落定，这笔价值250亿美元的交易不仅是中俄能源合作的大手笔，更被认为是全球经济外交的重大事件，成为各方关注的焦点。“两会”召开前夕，我有幸约访到刚刚步下中俄石油谈判桌不久的，国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝。
解说：张国宝说，对于中俄能源合作，其实早在2008年10月俄罗斯与中国就签署了石油领域合作的谅解备忘录，这份备忘录签署之后，张国宝带队的中方谈判代表与俄方至少经历了三轮谈判，但始终未就“贷款换石油”的合同细节达成一致。
张国宝：这个备忘录的有效期是到3月1号，所以3月1号的时间也快到了，尽管大家在很多问题上已经接近了，但是仍然存在一些双方未能解决的问题，因此普京总理和温家宝总理在12号的电话当中约定，要在中国举行一次副总理级的会谈，这样的话，谢钦副总理是16号，实际上应该说17号凌晨一点钟到的首都机场，专机来的，我去接他的，那已经到了后半夜了，17号就开始在人民大会堂进行会谈，经过长时间的会谈以后，终于在下午五点钟签署了七个协议。
吴小莉：这中间的分歧主要在哪里？
张国宝：这个分歧，大的方向，俄罗斯在远东管道要修一条通往中国东北的原油管道，但是在具体的价格上，在原油的质量上，在如何修建这个管道上，还有一些大家的不同意见，另外，俄罗斯在当前金融危机的情况下提出来希望中国能够贷款250亿美元，但是具体的贷款利息到底有多少，大家当然是分毫必争了。
吴小莉：据说这个利息呢，我们是希望是浮动的，对方希望是固定的。
张国宝：外面报道，包括俄罗斯报道我也看了一下，有些网站上，好像讲得不对，当时我们是采取非常建设性的态度，我们提出了三个方案供俄罗斯来选择，一个就是固定利息，第二个是变动的LIBOR(伦敦银行同业拆借利率)加固定的点数，第三个是浮动的LIBOR加浮动的点数，比如说现在这个LIBOR已经到了1.7，是比较低的位置上，那我就多加一点，可能加超过300点以上，如果是LIBOR超过4.5的时候，我就少加一点，俄罗斯提出来，加50个点，我们提出来加70个点，大家讨价还价。俄罗斯方面是倾向于要第三种，我反复和俄罗斯方面讲，包括我在电话中跟俄罗斯能源部长什马特科讲，我说这三种我们都是建设性的而且是灵活的，你俄罗斯愿意选哪一种我们都可以谈，但是他多次一再表示他希望是第三种，就是变动的LIBOR加变动的点数。
双方对谈判细节讳莫如深使坊间对购油价格产生颇多猜测
吴小莉：张国宝告诉我说，如果追溯这份协议的时空背景，中俄关于原油管道建设和长期购油协议已经谈了有15年了。在2001年的时候，中俄就曾经草签了这样一份协议，确定从俄罗斯的安家尔斯克建输油管到中国大庆。然而遗憾的是，两年之后，俄罗斯的环保部门以“管线修建破坏环境”为由退回方案。此后，中俄几经周折、反复，才有了2009年2月17日的这一天，3亿吨的原油供应合同的签署。张国宝也感慨地说，这一天在谈判桌上，双方历经了6个小时的锱铢必较的艰苦谈判，而这，还不包括了那天晚宴上的一波三折。
吴小莉：那我们在最后那六个小时的熬战当中，除了利率这样的分歧之外，还有什么样的分歧是大家谈得比较多的，后来最终各自做了让步。
张国宝：波澜起伏，九点钟我和谢钦副总理谈的时候呢，他很高兴，基本上就是要签多少个合同，由谁来签都已经敲定了，歧山副总理就开始宴请谢钦副总理，但是在宴请，酒过半旬，突然俄罗斯方面又提出来，说不能签那个管道协议，就是俄罗斯的管道公司的总裁，他说认为还有一些技术问题，没有能够得到解决，比如说穿越黑龙江，怎么个穿越方案，他认为还不够细致，所以在这个问题上，又纠缠了很久，所以我们这个饭就没有吃下去，实际上吃了一半就站起来了，到底签还是不签。
张国宝：那么管道问题解决以后大家就列队，桌子也摆好了，司仪也出来了，双方助签人都排好队了，我们方面六个他们方面六个，结果他们方面就缺一个就五个，怎么那一个到哪去了，说不肯出来签了。
吴小莉：是哪方面的，管道？
张国宝：不是管道的了，又改成了购油协议的了，我说购油协议你们不是早就谈好了吗，怎么到了最后一刻怎么又不签了呢，这次他突然提出来，他要签成两个协议，这个时候已经到了下午四点半了，温总理原来是三点半接见，已经拖了一个小时，他的飞机也要起飞，他是六点钟原来预定就要从首都机场起飞，飞往萨哈林，所以是非常紧张。
解说：由于协议签署之后，中俄双方对谈判具体细节讳莫如深，使得坊间对购油价格也产生了颇多猜测。
吴小莉：就像您提到外面有很多的揣测，还有一些是从俄罗斯方向来的一些消息，说这次的原油价格呢，因为俄方的有官员跟路透社曾经透露说有160亿是在做买油的，也就是说要平均下来购买每桶油大概是73美元，也有人算了一下说我们可能二十美元不到。
张国宝：没有一个是对的，这个20美元我知道他们怎么算出来的，因为他看到报道，每年1500万吨，20年，一乘，就是总数是3亿吨，3亿吨的话一共给他带来250亿，他就拿250亿除以这个3亿吨，折算成这个桶，他一除，除出来说每桶就是20美金，不是这样的，这个贷款和这个购油是两个问题，这个购油的价格呢，我们也会根据市场来随行就市，这个贷款呢，他也要按照这个贷款的准则进行担保和归还，不是说这个250亿就是买这3亿吨油的钱，不是。
吴小莉：所以其实大家会这么关心也是大家想知道这次的这个签署到底划不划算，到底每桶油买的是不是划算。
张国宝：我觉得非常公平合理，互有所需，双赢，不是官话是真的，至于说价格，我们是按照这个市场的规律，随行就市，贷款也是商业原则，所以大家是双赢的原则。
吴小莉：随行就市会不会使得我们每一年在谈判油价的时候又进行一次博弈。
张国宝：这个油价公式已经确定了，所以不会每年再去谈判，现在大家公认的世界油价有几个，比如说布伦特原油价格，比如说美国德克萨斯州原油价格，它都是有一些公认的原油交易市场价，在这些公认的原油交易市场的一些加权算出来这个油价应该是多少。
张国宝：“我怕被别人炒作，将来油价高了都怪到我头上来”
吴小莉：查看2009年2月份中国高层的出访记录，可以说是行程满满、硕果累累。就在中俄贷款换石油协议签订的前一周，胡锦涛访问中国最大的石油进口国沙特阿拉伯，并且签订了中沙石油合作协议。而这份协议的签订就被分析人士认为，对中俄“贷款换石油”的谈判起到了催化作用；俄罗斯《生意人报》更发表评论指出，胡锦涛的中东之行让俄罗斯的能源巨头在谈判桌上再也坐不住了。
吴小莉：这次听说可以把协议签下来，这是在你们年初的中东之行据说也有一些很好的效益，就是因为总书记去了一趟沙特阿拉伯，得到了长期供油的保证之后呢，那些俄罗斯的石油巨头也有一些压力了，有这样的说法，你怎么看？
张国宝：他有没有压力我不知道，他也没有跟我讲，但是我们确实总书记访问了沙特，我也去了，签了一个和沙特的在原油方面的一个合作协议，实质性的有两条，就是沙特方面承诺，在中国这个原油短缺的情况下，它会保证向中国供应，中国也会不管国际市场怎么风云变化我们也会购买沙特的油，因为现在我们中国进口原油，沙特已经成为我们中国第一大的原油进口国，我们两国之间的国家关系发展得非常好，另外呢，沙特，这次签订的协议当中，也说，双方的企业来研究是不是要搞这个原油储备设施，和这个原油的物流系统。
吴小莉：我们也借凤凰网友的问题，他也是问到了这个能源对外的问题，最近看到中国的国际能源的圈地行动是不是国家能源局未来几年的能源建设会按照这个思路偏重于开拓国际的石油路线。
张国宝：这个国际上对能源的开发，你现在把它叫做圈地行动，那其实在一二百年来美国比如说在沙特发现了石油，美国的雪佛龙在哈萨克斯坦的里海，田吉兹也发现了能源，这叫什么？也叫圈地吗？是不是？这个能源合作它是一个全球化的事情，如果有的人，我曾经问过美国人，我说我们要去收购你的尤尼科公司你们美国人感到不舒服，我跟苏丹搞你又感到不舒服，那你给我指条路，你说我跟谁搞你们会感到高兴，他无言以对。
吴小莉：从沙特到俄罗斯再到委内瑞拉和巴西，中国汲取世界能源的管道正在从中东向北亚、南美不断地延伸，然而在中国石油对外依存度已经达到了50%左右的当下，不仅多方取油十分的重要，扩充自身的石油战略储备更是保障中国能源安全的关键。2008年7月以来，国际油价在创下了147美元的历史记录之后，掉头向下，短时间之内连连破位，目前仅在40美元左右徘徊，因此各方关于中国是否应该借低油价扩充战略油储的大讨论不断升温。
解说：2003年，中国正式启动了国家战略石油储备基地的建设工作，选定了第一批包括镇海、舟山、大连和黄岛的储备基地。2009年2月，全国能源工作会议宣布，石油储备二期工程已经规划完毕，包括锦州等八个战略石油储备基地有望在年内开工建设。
张国宝：我们已经建了四个石油储备基地，现在这个媒体报道也很多了，也谈不上什么保密，有的媒体在猜你建成了到底储没储油，我可以告诉你也储油了。
吴小莉：谢谢你回答了我们的问题。
张国宝：但是呢，我那时候为什么不愿意多讲呢，我怕被别人炒作，哎呀，中国有储油了，将来油价高了都怪到我头上来，所以我们都是悄悄地，不要影响国际油价。
吴小莉：比如说我们一期完成了以后，我们现在的储油能力是怎么样？
张国宝：世界上呢，比较发达的国家，他们有个组织叫OECD(经济合作发展组织)，这个OECD加入到里边它有两个条件，第一个条件就是你石油储备要能够满足90天的需求，但是你也知道我们刚刚在建立，现在我肯定没有达到，到底多少我也不便告诉你，但是我可以告诉你我肯定没有达到90天。
张国宝：“中国所储原油都是在油价最低的时候所储的”
吴小莉：但我们二期的计划预计是什么时候能够完全地建成，到那个时候是不是就接近国际标准了？
张国宝：我们二期的储备规划呢可能就会跟一期有所不同，我们除了搞地上储罐以外我们还要搞一些水封岩洞的储备，除了沿海以外我们在内陆地区也会建一些储备库，大的方向和目标我们也要像OECD国家一样，做到这个相当于90天甚至100天的备用量。
吴小莉：那二期之后会不会有三期才能够完成这样。
张国宝：那要看最后我二期到底建多少了，二期我建好以后也不一定马上储油，我要找时机。
解说：对于中国战略油储的决策者来说，面对2008年国际油价惊心动魄的变化，选择怎么样的时机和节奏进行储油，显得尤为关键。
张国宝：去年147美元一桶的时候，世界著名的投资银行高盛预测说要200美金，所以我感到压力很大，我说我现在再不储到200美金的时候我又亏了，我现在花147我就可以买到一桶油，如果到年底要按照高盛预期我花到200美元，我现在赶紧储吧，所以我也找了很多专家来研究，现在是不是储油的时候，但是我们最终判断我们不会再这么贵地去买它，所以我很骄傲地说，我们所储的原油都是在油价最低的时候所储的，我们没有上147美元的当，但是我现在储得挺好，我也没有影响到国际油价的波动，石油储备呢，现在第一期应该说已经，我们非常顺利的完成了储油。
吴小莉：也就是说其实去年这样油价的起落，完全是炒家的行为，跟中国的储油其实是没有任何关系。
张国宝：没有关系，因为他那个时候炒，说油价高的时候我们还没有大规模的储油呢。
解说：对于中国传递出的积极储油的动作，2009年1月，美国有线电视新闻网就报道说，担心中国此举会引起油价的波动。
张国宝：我一再反驳这个观点，我说我们中国的能源在世界占的比重还是比较小，在原油贸易当中就6%，我们怎么能把油价炒得那么高，所以在去年在日本冲绳召开的APEC能源部长会上我又重申这一点，我看多数国家都赞成我的观点，就是美国人不赞成，他我估计心里也是赞成，他就是嘴上不愿意说，所以现在呢，我们更加理直气壮的说了，我看温总理也在国际会议上也讲，去年高到147，现在跌到30多，真是过山车一样，你能用需求来解释吗？解释不了，实际上全世界每天真正的石油需求量只有8200万桶，但是在炒作的时候每天交易的原油有三亿桶，你想想看这不是泡沫吗？
张国宝履新之际单独面聆总理温家宝的嘱托
吴小莉：就在一年前的这个时候，2008年全国“两会”期间，中国正酝酿着第6次国务院机构改革。在国际国内能源形势日渐严峻、能源问题矛盾丛生之际，有关中国大部制变革的各种猜想中，能源部自然成为了组建呼声最高的部门之一。然而，最终的大部制方案公布之后，能源部并未如期地出现在人们的视野当中，取而代之的，是将当时的国家发改委能源局、国家能源领导小组办公室、和国家石油储备中心三大部门合而为一，组建副部级的机构——国家能源局。首任的局长则是由正部级的发改委副主任张国宝兼任。
张国宝：中国肯定是世界上最重要的能源生产国和消费国，那么这么大的一个量，世界上比我们小得多的都有能源部中国没有，所以在去年的机构改革当中一个呼声很高，就是要成立能源部，当然由于各种各样的意见的折衷，就是这个，最后是成立了国家能源局，但是更多的考虑就是现在中国有一个特点，就有个国家发改委，怎么样处理好国家发改委宏观调控和能源专业部门的关系，最后呢，选择了这样一个模式，就在发改委的架构下成立国家能源局，为了避免这个不协调，所以让我这个国家发改委的副主任来兼这个能源局的局长，这个一年多来，跟发改委，我们还在这个楼里头办公，还吃一锅饭所以处理得还是很好。
吴小莉：国家能源局在去年两会，就宣布了要成立了，但是到了8月8号才挂牌，它的三定其实是到了7月份才出来，就出现了这样的您给我看的一个设置图啦，有9个司，这个三定是我们报上去就是这样子的还是中间有一些删减。
张国宝：基本上是按照我们报上去，只删掉了一个，原来我报的是十个司，有一个叫核电办公室，但中编办的意见就是像国家机构尽量多搞一些综合部门，少搞一些专门部门，就把我的核电办和电力司并在一起去了，其它都没有变。
吴小莉：十个司变九个司之外呢，我们在人员上有没有要求本来是比现在的编制要多的。
张国宝：是的，我当然要的编制比这个多得多。
吴小莉：多多少？
张国宝：一倍，
吴小莉：后来你怎么同意删减一半？
张国宝：不是我同意，我不同意也不行啊，就是它编制下来，它一个总的原则就公务员的数量不要增加，所以在这个总的原则下，那么再调来调去，最后就是说不要给我这么多，那我也只好接受。
解说：在大部制改革方案出台之前，中国能源综合管理主要牵涉两个部门：拥有24人编制的国家能源领导小组办公室，和国家发改委下面的50人组成的能源局。直接管理能源的政府管理机构不足百人，张国宝曾说，这在国际上可能是不可思议的事。而在国家能源局新成立之后，9个司112人的编制，平均每个司也仅有十来个人。
张国宝：我觉得给我们的编制确实少了点，这个美国的能源部光本部人有一万人，光是他的能源情报所就有600人，就是收集世界各地的情报来供他们地分析，那么我们这个比那就差得远了，所以有一次美国代表团他确实问过我，他说你多少人，我让他猜，他猜不到，他从一万人猜到六千人，最后猜到六百人他不能再少了，我说你永远也猜不到，他听到以后大吃一惊，他原来以为中国官僚机构啊，什么一定是很庞大啊，一听这么少，他说下次选美国总统应该提名你啦，那开玩笑了那是开玩笑，就是我们这个政府架构非常小。
吴小莉：会不会有一点，真的是事情很多，这个就小马在拉一个大车的感觉。
张国宝：是，我是这样说的，我说我们小马拉大车，老马拉大车。
吴小莉：您这个老马？
张国宝：对。
解说：张国宝告诉我说，履新之际他曾经单独面聆总理温家宝的嘱托。那一天，总理在寒风中坚持送他到楼下，令他感慨良多，并写下一首诗，记述“谆谆教导之情，殷殷信任之托”。
张国宝：很有感慨，写了这首诗
吴小莉：年逾花甲奔六五，老骥伏枥在征途，莫负社稷委重任，出师一表衷心诉。
张国宝：对，后面还有一句，能源关国运，电力系民生，位高供国用，权重为民行。
张国宝：3月22号，总理，是个星期天，他约我去谈一谈，那个在中南海里面他是一个二层楼的办公室，那天也碰巧，可能来寒流了，很冷，谈完以后呢，他一定要送我，我一想总理那么忙，就是送我到门口已经是礼贤下士了，他不，大家从二楼下到一楼，哎呀，我真是不忍心，所以我一直在坚持推，叫他不要下来，到了一楼我想到门口有玻璃门嘛，我说你就不要出去，就到门口，我们有时候送人也就送到这里就为止了，他一定要送到玻璃门外面去，站在外面，要等我上车他才走，我感到作为一国的总理，能对我这样，我真想，我说也要写个出师表了，所以我讲，我虽然是个老马，我也得好好拉好这个车。
吴小莉：老骥伏枥也得好好拉。但你也提到了他也有一些教导和指示，对您最大的期望是什么？
张国宝：当然了，他讲了的很多，他说这个能源工作的重要性，这是不言而喻的，也讲到了机构改革当中，为什么要成立能源局，如何做好能源局的工作，如何处理好各方面的关系，这个他都有一些具体的指示。
